Intervista a Noam Chomsky

copio qui un'intervista di Domenico Pacitti a Noam Chomsky che salvai nel 2002, quindi in piena era berlusconiana, ma penso che sia valida per il più lungo periodo, senza escludere la parentesi renziana. Non cambio nulla di quanto salvai nel 2002 ed ho ritrovato per caso oggi, 25 ottobre 2016.

Da: http://www.articolo21liberidi.org/ che non sembra più attivo

Intervista a Noam Chomsky. Domenico Pacitti, giornalista e professore universitario, corrispondente del supplemento del Guardian di londra "The Times Higher Education Supplement", ed editorialista di "World ParlamentarianBruxelles, dopo aver insegnato in Inghilterra, è attualmente docente di lingua e letteratura inglese e americana all'Università di Pisa. L'intervista è stata redatta per "Terre libere: altre forme di comunicazione", inesauribile fonte di informazione e "controinformazione" nel web, ed è la prima volta che viene pubblicata su un organo di informazione. 

Pacitti: Silvio Berlusconi, plurimiliardario magnate dei media, ha vinto le elezioni italiane nonostante un gravissimo intreccio di conflitto di interessi ed imputazioni altrettanto gravi di fronte alla giustizia. Sembra che gli italiani siano meno interessati alla questione morale e più interessati a quello che Berlusconi possa fare per loro.
Chomsky: Perché pensa che la situazione sia diversa in Gran Bretagna e negli Stati Uniti?

Pacitti: È questo che spero che ci spieghi.
Chomsky:La risposta è che non è diverso.

Pacitti:Può elaborare il concetto?
Chomsky:Alcuni mesi fa qui c’è stata un'elezione. Ora, io non so in Italia, ma qui la popolazione è “sondata” estensivamente, in modo massiccio, cosicché noi abbiamo una conoscenza abbastanza buona degli atteggiamenti pubblici. C'è, infatti, ad Harvard un progetto chiamato “L’Elettore che Svanisce”, che mi sembra molto significativo. Si occupa di analizzare nei dettagli i risultati elettorali per tentare di determinare perché gli elettori stanno perdendo interesse nelle elezioni da venti anni a questa parte. Una delle cose che viene misurata è il senso di “helplessness”, di impotenza cioè, ovvero si percepisce sempre di più che non è possibile fare niente che agisca sul processo politico. Il senso di impotenza ha colpito pesantemente quest’anno, ben oltre ogni precedente. Di fronte all'elezione approssimativamente il 75% della popolazione ha percepito che non c'era alcuna competizione, che era solo una sorta di gioco tra sottoscrittori ricchi, “boss” di partito ed i media. L’industria delle relazioni pubbliche, della pubblicità, ha creato i candidati, addestrandoli ad usare certi gesti e determinate parole che i ricercatori di marketing indicavano come utili ai fini elettorali. Alla fine nessuno diceva ciò che pensava, nessuno capiva e molti pensavano che si trattasse di qualcosa privo di senso, solo una specie di gioco di marketing, di pubbliche relazioni.

Pacitti: E pensa che ciò che sta accadendo in Italia sia simile?
Chomsky:Posso dire che è molto simile, ma io non conosco l’Italia come gli Stati Uniti. Questa è una tendenza che partì dagli Stati Uniti e dalla Gran Bretagna e che risale alla prima parte del secolo. Era naturale che dovesse nascere nei paesi più democratici. Negli anni ‘20 qui si capì subito – negli altri paesi più tardi – che non era più possibile controllare la gente con la forza. I paesi stavano diventando più democratici. Il diritto di voto si stava estendendo. Il Partito Conservatore britannico - abbiamo i loro verbali interni – all’epoca della Prima Guerra Mondiale comprese che non c’era più alcun modo di tenere la generalità della popolazione fuori del sistema elettorale. Compresero che si andava verso il suffragio universale e che dovevano perciò rivolgersi a quello che chiamarono “guerra politica”. Sono chiamate pubbliche relazioni, ma significa propaganda, cioè il tentativo di controllare gli atteggiamenti delle persone ed i loro pensieri dirigendoli verso altre preoccupazioni. Non potendo controllare il popolo con la mera forza, lo si tiene comunque fuori dall’“arena politica”. Lo stesso veniva fatto negli Stati Uniti. Infatti, si registrava una crescita enorme dell’industria delle pubbliche relazioni. Nelle società più avanzate, più democratiche, c’è da credere che appena una società ottiene più libertà, la propaganda sostituisce la violenza come mezzo di controllo del popolo.

Pacitti: Berlusconi è stato imputato in una serie di processi penali in cui è stato condannato. Ma a causa della legge italiana sulla caduta in prescrizione dei reati, in effetti nessuna di queste sentenze è stata applicata. Un recente libro elenca quattordici imputazioni contro Berlusconi. Nell'ultimo decennio ha collezionato pene detentive per un totale di sei anni e cinque mesi per corruzione, finanziamento illegale e falso in bilancio.
Chomsky: Per gli standard Usa si tratta di banalità.

Pacitti: Nel 1990, Berlusconi fu condannato per spergiuro dopo aver negato la sua appartenenza alla loggia Massonica P2, una organizzazione anti-comunista che ha usato i servizi segreti per fini politici. La condanna di Berlusconi fu annullata da un'amnistia generale. Il sostegno degli Stati Uniti alla P2 sembrerebbe confermare quello che lei sta dicendo.
Chomsky: Precisamente. L'Italia, come sappiamo, è stata il principale obiettivo degli Stati Uniti fin dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Lo scopo era quello di minare la democrazia in Italia. Negli anni ’40, c'era la grande paura che la Sinistra vincesse un’elezione democratica. In particolare, nel 1948 la Sinistra aveva un grande prestigio. Voglio dire che aver sostenuto la resistenza contro il Fascismo era un fatto molto importante in quel periodo, così come supportare i sindacati. Proprio mentre la Sinistra si apprestava a vincere le elezioni, gli Usa iniziarono a cospirare. Non so se a lei è noto, ma il primo piano del Consiglio di Sicurezza Nazionale [NSC1, si veda in proposito il memorandum in “Storia del Consiglio di Sicurezza Nazionale 1947-1997": www.fas.org/irp/offdocs/NSChistory.htm ] riguarda l’obiettivo di minare la democrazia in Italia. Questo era il problema dell’epoca. E conclusero che potevano minare il processo democratico ricorrendo all’arma degli aiuti alimentari – e non credo che ci sia bisogno di ricordarle che in quel periodo c’era molta gente letteralmente affamata – alla reintegrazione della polizia fascista (cosa che fu effettivamente fatta) e ad altre cose del genere tra le quali il sabotaggio dei sindacati. Se tutto questo non fosse stato sufficiente e la Sinistra nonostante tutto avesse vinto, gli Stati Uniti avrebbero tentato la carta di una “mobilitazione nazionale”, appoggiando nel contempo una serie di attività paramilitari contro il governo. La politica del Consiglio di Sicurezza Nazionale prevalse, e continuò fino agli anni settanta e forse oltre. Voglio dire che le nostre conoscenze arrivano solamente fino agli anni settanta perché lì i documenti si fermano. Il sostegno alla P2 va inserito in questo contesto. In altre parole, lo sforzo di minare la democrazia italiana ha radici antiche. A confronto, Berlusconi non sta organizzando attività militari per rovesciare il governo. Ciò che accade oggi non è corretto, ma non è grave quanto quello che è accaduto in passato. Ed è lo stesso qui. A Clinton non è accaduto di avere molti processi per corruzione. Ma guardiamo il “curriculum” di Reagan e di alcuni esponenti della sua amministrazione [1981-89].

Pacitti: C'è più di un sospetto qui in Italia che Berlusconi abbia avuto un sostegno dalla Mafia siciliana alle elezioni nazionali.
Chomsky: Sì, ma da dove venne la Mafia siciliana? Non nacque dal nulla. La Mafia, come lei sa, era stata distrutta da Mussolini. E come fu ricostituita la Mafia? Fu ricostituita quando gli eserciti americani e britannici sbarcarono prima in Sicilia e poi in Italia meridionale; e la stessa cosa accadde in Francia meridionale e la criminalità fu ricostituita come un’“agenzia” per minare la resistenza e minare la Sinistra.

Pacitti: Quindi, lei ha esaminato nei dettagli la vicenda italiana?
Chomsky: Non ho fatto ricerche originali ma ho valutato la vicenda comparando diverse fonti. Quindi, per esempio, nel mio libro Deterring Democracy uno dei capitoli [capitolo 11: la Democrazia nelle Società Industriali], contiene dei riferimenti al principale progetto statunitense e britannico dopo la Seconda Guerra Mondiale: minare la resistenza contro il Fascismo e ripristinare il tradizionale sistema politico. C’è un riferimento all’Italia, che viene approfondito in un altro libro successivo, che si avvale di rivelazioni ulteriori. E sull’argomento c'è un libro molto buono che ho recensito da qualche parte [World Orders, Old and New, Londra, 1997]. Uno storico italiano [Federico Romero, The United States and the European Trade Union Movement 1944-1951, Nord Carolina, 1989-1992] giudica addirittura positivamente il fatto che gli alleati abbiano disarmato la resistenza e riportato il “Comitato di Liberazione Nazionale” all’ordine, perché i “liberi movimenti politici e sociali da sempre ispiravano diffidenza agli Alleati” in quanto “difficili da controllare”. Romero descrive gli sforzi degli inglesi e degli americani finalizzati a minare i gruppi operai e la resistenza contro Fascismo in Italia settentrionale. Nonostante il giudizio positivo, la descrizione è di grande interesse in quanto molto accurata.

Pacitti: E la base per questo processo fu posta subito dopo la Seconda Guerra Mondiale, giusto?
Chomsky: Sì, e non solo per l'Italia. È stato un fenomeno mondiale. Lo stesso è avvenuto in Giappone. Uno studio notevole è appena stato pubblicato – ha vinto il premio Pulitzer [Hirohito and the Making of Modern Japan di Herbert P. Bix] - su come gli Stati Uniti riabilitarono l’Imperatore Hirohito dopo la Seconda Guerra Mondiale come parte dello sforzo complessivo di sostenere il Fascismo e minare la Sinistra. È stato un fenomeno mondiale.

Pacitti: Dunque, i casi italiani di corruzione risultano assai meno gravi della casistica americana?
Chomsky: Menzionerò solo un altro esempio per convincerla. In Francia, proprio accanto l’Italia, ci fu una grande resistenza anti-fascista e forti movimenti operai. Il sud della Francia fu colpito

con intensità seconda solamente al caso italiano. L’obiettivo era sempre il sabotaggio della Sinistra e dei sindacati. Così fu restaurata la Mafia corsa in Francia meridionale e quella è stata la fonte del traffico di eroina nel mondo. Per ripagarli dei “servizi politici” gli americani consegnarono ai corsi il monopolio della produzione di eroina. E con questo siamo alla “French connection”, giusto? Così nacque il problema della droga nel dopoguerra. Queste sono cose importanti. Basta dare un’occhiata al “NSC1” che ho citato prima, il primo memorandum del “Consiglio di Sicurezza Nazionale”, così cruciale nel contesto, richiedeva se necessario, come dicevo, la coercizione. Diciamo in prima istanza il ricatto del cibo e - se non bastasse - il sabotaggio delle elezioni. Gli Stati Uniti avrebbero dovuto sobillare una “mobilitazione nazionale”, e quindi preparare la guerra e sostenere le attività paramilitari interne italiane.

Pacitti: Da quello che lei sta dicendo deriva che Berlusconi sarebbe stato appoggiato fin dall’inizio dalla Mafia, che a sua volta è stata spalleggiata dagli Stati Uniti.
Chomsky: Sì, gli Stati Uniti avevano restaurato la Mafia, che in precedenza era stata distrutta.

Pacitti: Quindi in Italia stiamo vedendo solo “metà della storia”. Posso chiederle qualcosa di più sul caso Berlusconi? So che non le piace dare consigli e senza dubbio non me ne darà alcuno. Ma molta gente radicale in Italia sta chiedendosi cosa fare. C’è chi ha iniziato a scrivere libri che raccolgono i casi di corruzione e di ingiustizia, dalla Mafia a Berlusconi fino ai casi socialmente accettati di corruzione accademica. So che lei ha posto il problema all'interno di un contesto più largo, globale, ma c'è qualche cos’altro che noi potremmo e dovremmo fare stando qui e che non stiamo facendo e che va oltre un contesto italiano?
Chomsky: La risposta a queste domande è la stessa, al di là di quale sia il caso specifico. Non ci sono segreti che non siano stati scoperti negli ultimi duemila anni. Nello specifico italiano, tra “Mafia connections”, criminalità e così via i fatti dovrebbero essere sufficientemente conosciuti. Ma la domanda è un’altra: a chi importa realmente? Per quanto posso capire, il vero problema è che in Italia la gente grosso modo sa, magari non i dettagli, ma effettivamente non gliene importa.

Pacitti: E perché pensa che non ci sia interesse e coinvolgimento?
Chomsky: Il popolo subisce una pressione tremenda, non solo in Italia ma in tutto il mondo. Il tentativo è quello di rimuovere la popolazione dall’arena politica. Questo viene chiamato neo-liberismo, un modello che ha il suo zoccolo duro in Gran Bretagna e negli Stati Uniti - di nuovo i paesi più avanzati - ma che si espande ovunque, col risultato di invertire quello che accadde negli anni sessanta. Quello che accadde negli anni sessanta aveva terrorizzato le élite internazionali. Questo emerge in modo netto, e forse nel modo più netto, in The Crisis of Democracy, il più sorprendente documento sull’argomento.

Pacitti: Fu pubblicato nel 1975 ed era il primo studio della Commissione Trilaterale fondata da David Rockefeller. Giusto?
Chomsky: Sì. La Commissione era una élite, una élite internazionale liberista, da Europa, Stati Uniti e Giappone. Ed era formata prevalentemente da persone dell’amministrazione Carter, che erano quasi interamente “liberal” nel senso americano del termine, cioè socialdemocratici ed internazionalisti. Tutta questa gente era profondamente turbata da quanto accadeva in tutto il mondo negli anni sessanta. Ciò che li turbava maggiormente era la crescita della democrazia, cioè la parte della popolazione – le donne, i lavoratori, le minoranze, gli anziani – solitamente apatica e passiva che entrava nell’arena politica e tentava di imporre le proprie richieste. Stavano entrando in un territorio proibito. Iniziarono a pensare che il sistema politico fosse nelle mani delle tirannie private, di poteri privati, e stavano cominciando ad erodere proprio questi poteri. Quella è la crisi della democrazia secondo la “Trilateral”. Affermarono dunque che troppa democrazia non va bene, occorre più moderazione, era necessario riportare la gente all’apatia ed alla passività. Affermarono di essere turbati e richiamarono le istituzioni responsabili dell’indottrinamento – termine loro, non mio – dei giovani. Si riferivano alle scuole, ai funzionari, ai media, alle chiese che anziché indottrinare stavano diventando troppo indipendenti e “pensanti”, troppo attivi. Avrebbero dovuto agire per invertire appunto “la crisi della democrazia”. Ci sono stati da allora sforzi notevoli per riportare le persone alla marginalità, e questo tentativo assume molte forme. Una forma è la “minimizzazione” dello Stato in chiave neoliberista. Sottrarre le decisioni all’arena pubblica per portarle in mani private è un’altra forma di privatizzazione. Un'altra forma è la centralizzazione delle autorità finanziarie. La Banca Centrale Europea ha autorità enorme e non è responsabile di fronte al parlamento. Ancora più importante è la liberalizzazione della finanza a partire dagli anni ‘70, smantellando il sistema Bretton Woods. Questo crea ciò che gli economisti chiamano un parlamento virtuale, che deve dare retta agli investitori, altrimenti loro possono distruggere l'economia. Ciò restringe enormemente il raggio d’azione dei governi. Ma ci sono anche dei gruppi di potere estremamente importanti che hanno in comune un accordo sostanziale sulla necessità della commercializzazione dei servizi. L’idea dominante è quella di privatizzare i servizi, cioè tutto quello che lo Stato può garantire – istruzione, sanità, ecc. Liberalizzando si aprono i servizi alla competizione privata, e questo significa trasferirne il controllo ai privati.

Pacitti: È precisamente quello che Berlusconi ha in mente.
Chomsky: Precisamente. Ma è solo una componente di un processo mondiale, dovuta ai problemi che comporta la crescita del processo democratico. Si sta concretizzando ovunque come un tentativo di erodere la Sinistra. Non è più possibile in Occidente controllare il popolo con la violenza. Non lo puoi semplicemente sbattere in una stanza delle torture. Occorrono altri mezzi. Uno di questi è la propaganda. Un altro è un consumismo parossistico, che cerca di condurre la gente verso consumi sempre più massicci. Negli Stati Uniti l’economia ha sofferto a causa delle politiche neoliberiste, come è stato il caso in tutto il mondo, tale economia essendo sostenuta in notevole misura dallo spendere dei consumatori. Il debito delle famiglie supera il reddito. E questo viene giudicato positivamente, perché intrappola la gente nel debito. Così hai solo da lavorare duramente e non pensare. Così fin dall’infanzia i bambini sono inondati di messaggi che dicono: compra, compra, compra e così via. Lo stesso avviene a livello internazionale. Il Terzo Mondo è intrappolato nel debito imposto dall’immensa propaganda del Fondo Monetario Internazionale e della Banca Mondiale. Sono congegni finalizzati a controllare le popolazioni e ad assicurare il potere alle tirannie locali. Questo è quello che avviene nell’era della libertà.

Pacitti: Pensa che l'unica cosa da fare qui in Italia sia tentare di svelare tutto questo?
Chomsky: Occorre provare a spiegare alla gente cosa accade. Non è una questione di piccole corruzioni qui o lì. Questi sono fatti marginali. Le persone hanno ragione a non essere preoccupate di questo. Questo è corrotto, quello è corrotto. E allora? Ciò che è veramente importante sono i metodi profondi e sistematici di controllo della popolazione. Uno dei padri fondatori degli Stati Uniti, Alexander Hamilton, descriveva il popolo come una grande bestia che deve essere controllata. Come la mise il maggior compilatore della Costituzione, James Madison, i ricchi della nazione devono controllare ciò che accade.

Pacitti: E pensa che noi dovremmo raccontare la verità continuando a scrivere libri ed articoli?
Chomsky: Noi dobbiamo organizzare; dobbiamo organizzare le persone. Non servono i libri se sono letti solo da alcuni accademici. Le cose cambiano se essi riescono a raggiungere il grande pubblico e diventano così parte degli sforzi organizzativi; per esempio, quegli sforzi che sono riusciti finalmente a creare azioni di protesta a livello internazionale. E ciò emerge dalla organizzazione di massa. Non è sufficiente scrivere libri. Gli obiettivi della privatizzazione sono ovvi e non saranno fermati scrivendo libri. Saranno fermati da una resistenza unita su basi internazionali. Questa è la via per fermare il neoliberismo.

Pacitti: Lei è d’accordo che valga la pena scrivere sulla parte italiana del quadro per chiarirlo?
Chomsky: Ne vale la pena se tale scrivere è parte di uno sforzo organizzativo. Se si scrive qualcosa per lettori accademici che leggono in una biblioteca, va bene. Ma scrivere serve davvero soltanto se qualcuno lo trasforma in azione. Ma la cosa essenziale è che le parole siano usate. Voglio dire, è come quando si fa scienza. Possiamo usarla per aumentare la comprensione e la ricerca, oppure in modo tale da beneficiare il popolo? Se è così, va bene.