copio qui un'intervista di Domenico Pacitti a Noam Chomsky che salvai nel 2002, quindi in piena era berlusconiana, ma penso che sia valida per il più lungo periodo, senza escludere la parentesi renziana. Non cambio nulla di quanto salvai nel 2002 ed ho ritrovato per caso oggi, 25 ottobre 2016.
Da: http://www.articolo21liberidi.org/ che non sembra più attivo
Intervista a Noam Chomsky. Domenico Pacitti, giornalista e professore
universitario, corrispondente del supplemento del Guardian di londra
"The Times Higher Education Supplement", ed editorialista
di "World ParlamentarianBruxelles, dopo aver insegnato in
Inghilterra, è attualmente docente di lingua e letteratura inglese e
americana all'Università di Pisa. L'intervista è stata redatta per
"Terre libere: altre forme di comunicazione", inesauribile
fonte di informazione e "controinformazione" nel web, ed è
la prima volta che viene pubblicata su un organo di informazione.
Pacitti: Silvio Berlusconi, plurimiliardario magnate dei media,
ha vinto le elezioni italiane nonostante un gravissimo intreccio di
conflitto di interessi ed imputazioni altrettanto gravi di fronte
alla giustizia. Sembra che gli italiani siano meno interessati alla
questione morale e più interessati a quello che Berlusconi possa
fare per loro.
Chomsky: Perché pensa che la situazione sia
diversa in Gran Bretagna e negli Stati Uniti?
Pacitti: È questo
che spero che ci spieghi.
Chomsky:La risposta è che non è
diverso.
Pacitti:Può elaborare il concetto?
Chomsky:Alcuni
mesi fa qui c’è stata un'elezione. Ora, io non so in Italia, ma
qui la popolazione è “sondata” estensivamente, in modo
massiccio, cosicché noi abbiamo una conoscenza abbastanza buona
degli atteggiamenti pubblici. C'è, infatti, ad Harvard un progetto
chiamato “L’Elettore che Svanisce”, che mi sembra molto
significativo. Si occupa di analizzare nei dettagli i risultati
elettorali per tentare di determinare perché gli elettori stanno
perdendo interesse nelle elezioni da venti anni a questa parte. Una
delle cose che viene misurata è il senso di “helplessness”, di
impotenza cioè, ovvero si percepisce sempre di più che non è
possibile fare niente che agisca sul processo politico. Il senso di
impotenza ha colpito pesantemente quest’anno, ben oltre ogni
precedente. Di fronte all'elezione approssimativamente il 75% della
popolazione ha percepito che non c'era alcuna competizione, che era
solo una sorta di gioco tra sottoscrittori ricchi, “boss” di
partito ed i media. L’industria delle relazioni pubbliche, della
pubblicità, ha creato i candidati, addestrandoli ad usare certi
gesti e determinate parole che i ricercatori di marketing indicavano
come utili ai fini elettorali. Alla fine nessuno diceva ciò che
pensava, nessuno capiva e molti pensavano che si trattasse di
qualcosa privo di senso, solo una specie di gioco di marketing, di
pubbliche relazioni.
Pacitti: E pensa che ciò che sta accadendo
in Italia sia simile?
Chomsky:Posso dire che è molto simile, ma
io non conosco l’Italia come gli Stati Uniti. Questa è una
tendenza che partì dagli Stati Uniti e dalla Gran Bretagna e che
risale alla prima parte del secolo. Era naturale che dovesse nascere
nei paesi più democratici. Negli anni ‘20 qui si capì subito –
negli altri paesi più tardi – che non era più possibile
controllare la gente con la forza. I paesi stavano diventando più
democratici. Il diritto di voto si stava estendendo. Il Partito
Conservatore britannico - abbiamo i loro verbali interni –
all’epoca della Prima Guerra Mondiale comprese che non c’era più
alcun modo di tenere la generalità della popolazione fuori del
sistema elettorale. Compresero che si andava verso il suffragio
universale e che dovevano perciò rivolgersi a quello che chiamarono
“guerra politica”. Sono chiamate pubbliche relazioni, ma
significa propaganda, cioè il tentativo di controllare gli
atteggiamenti delle persone ed i loro pensieri dirigendoli verso
altre preoccupazioni. Non potendo controllare il popolo con la mera
forza, lo si tiene comunque fuori dall’“arena politica”. Lo
stesso veniva fatto negli Stati Uniti. Infatti, si registrava una
crescita enorme dell’industria delle pubbliche relazioni. Nelle
società più avanzate, più democratiche, c’è da credere che
appena una società ottiene più libertà, la propaganda sostituisce
la violenza come mezzo di controllo del popolo.
Pacitti:
Berlusconi è stato imputato in una serie di processi penali in cui è
stato condannato. Ma a causa della legge italiana sulla caduta in
prescrizione dei reati, in effetti nessuna di queste sentenze è
stata applicata. Un recente libro elenca quattordici imputazioni
contro Berlusconi. Nell'ultimo decennio ha collezionato pene
detentive per un totale di sei anni e cinque mesi per corruzione,
finanziamento illegale e falso in bilancio.
Chomsky: Per gli
standard Usa si tratta di banalità.
Pacitti: Nel 1990, Berlusconi
fu condannato per spergiuro dopo aver negato la sua appartenenza alla
loggia Massonica P2, una organizzazione anti-comunista che ha usato i
servizi segreti per fini politici. La condanna di Berlusconi fu
annullata da un'amnistia generale. Il sostegno degli Stati Uniti alla
P2 sembrerebbe confermare quello che lei sta dicendo.
Chomsky:
Precisamente. L'Italia, come sappiamo, è stata il principale
obiettivo degli Stati Uniti fin dalla fine della Seconda Guerra
Mondiale. Lo scopo era quello di minare la democrazia in Italia.
Negli anni ’40, c'era la grande paura che la Sinistra vincesse
un’elezione democratica. In particolare, nel 1948 la Sinistra aveva
un grande prestigio. Voglio dire che aver sostenuto la resistenza
contro il Fascismo era un fatto molto importante in quel periodo,
così come supportare i sindacati. Proprio mentre la Sinistra si
apprestava a vincere le elezioni, gli Usa iniziarono a cospirare. Non
so se a lei è noto, ma il primo piano del Consiglio di Sicurezza
Nazionale [NSC1, si veda in proposito il memorandum in “Storia del
Consiglio di Sicurezza Nazionale 1947-1997":
www.fas.org/irp/offdocs/NSChistory.htm ] riguarda l’obiettivo di
minare la democrazia in Italia. Questo era il problema dell’epoca.
E conclusero che potevano minare il processo democratico ricorrendo
all’arma degli aiuti alimentari – e non credo che ci sia bisogno
di ricordarle che in quel periodo c’era molta gente letteralmente
affamata – alla reintegrazione della polizia fascista (cosa che fu
effettivamente fatta) e ad altre cose del genere tra le quali il
sabotaggio dei sindacati. Se tutto questo non fosse stato sufficiente
e la Sinistra nonostante tutto avesse vinto, gli Stati Uniti
avrebbero tentato la carta di una “mobilitazione nazionale”,
appoggiando nel contempo una serie di attività paramilitari contro
il governo. La politica del Consiglio di Sicurezza Nazionale
prevalse, e continuò fino agli anni settanta e forse oltre. Voglio
dire che le nostre conoscenze arrivano solamente fino agli anni
settanta perché lì i documenti si fermano. Il sostegno alla P2 va
inserito in questo contesto. In altre parole, lo sforzo di minare la
democrazia italiana ha radici antiche. A confronto, Berlusconi non
sta organizzando attività militari per rovesciare il governo. Ciò
che accade oggi non è corretto, ma non è grave quanto quello che è
accaduto in passato. Ed è lo stesso qui. A Clinton non è accaduto
di avere molti processi per corruzione. Ma guardiamo il “curriculum”
di Reagan e di alcuni esponenti della sua amministrazione [1981-89].
Pacitti: C'è più di un sospetto qui in Italia che Berlusconi
abbia avuto un sostegno dalla Mafia siciliana alle elezioni
nazionali.
Chomsky: Sì, ma da dove venne la Mafia siciliana? Non
nacque dal nulla. La Mafia, come lei sa, era stata distrutta da
Mussolini. E come fu ricostituita la Mafia? Fu ricostituita quando
gli eserciti americani e britannici sbarcarono prima in Sicilia e poi
in Italia meridionale; e la stessa cosa accadde in Francia
meridionale e la criminalità fu ricostituita come un’“agenzia”
per minare la resistenza e minare la Sinistra.
Pacitti: Quindi,
lei ha esaminato nei dettagli la vicenda italiana?
Chomsky: Non ho
fatto ricerche originali ma ho valutato la vicenda comparando diverse
fonti. Quindi, per esempio, nel mio libro Deterring Democracy uno dei
capitoli [capitolo 11: la Democrazia nelle Società Industriali],
contiene dei riferimenti al principale progetto statunitense e
britannico dopo la Seconda Guerra Mondiale: minare la resistenza
contro il Fascismo e ripristinare il tradizionale sistema politico.
C’è un riferimento all’Italia, che viene approfondito in un
altro libro successivo, che si avvale di rivelazioni ulteriori. E
sull’argomento c'è un libro molto buono che ho recensito da
qualche parte [World Orders, Old and New, Londra, 1997]. Uno storico
italiano [Federico Romero, The United States and the European Trade
Union Movement 1944-1951, Nord Carolina, 1989-1992] giudica
addirittura positivamente il fatto che gli alleati abbiano disarmato
la resistenza e riportato il “Comitato di Liberazione Nazionale”
all’ordine, perché i “liberi movimenti politici e sociali da
sempre ispiravano diffidenza agli Alleati” in quanto “difficili
da controllare”. Romero descrive gli sforzi degli inglesi e degli
americani finalizzati a minare i gruppi operai e la resistenza contro
Fascismo in Italia settentrionale. Nonostante il giudizio positivo,
la descrizione è di grande interesse in quanto molto
accurata.
Pacitti: E la base per questo processo fu posta subito
dopo la Seconda Guerra Mondiale, giusto?
Chomsky: Sì, e non solo
per l'Italia. È stato un fenomeno mondiale. Lo stesso è avvenuto in
Giappone. Uno studio notevole è appena stato pubblicato – ha vinto
il premio Pulitzer [Hirohito and the Making of Modern Japan di
Herbert P. Bix] - su come gli Stati Uniti riabilitarono l’Imperatore
Hirohito dopo la Seconda Guerra Mondiale come parte dello sforzo
complessivo di sostenere il Fascismo e minare la Sinistra. È stato
un fenomeno mondiale.
Pacitti: Dunque, i casi italiani di
corruzione risultano assai meno gravi della casistica
americana?
Chomsky: Menzionerò solo un altro esempio per
convincerla. In Francia, proprio accanto l’Italia, ci fu una grande
resistenza anti-fascista e forti movimenti operai. Il sud della
Francia fu colpito
con intensità seconda solamente al
caso italiano. L’obiettivo era sempre il sabotaggio della Sinistra
e dei sindacati. Così fu restaurata la Mafia corsa in Francia
meridionale e quella è stata la fonte del traffico di eroina nel
mondo. Per ripagarli dei “servizi politici” gli americani
consegnarono ai corsi il monopolio della produzione di eroina. E con
questo siamo alla “French connection”, giusto? Così nacque il
problema della droga nel dopoguerra. Queste sono cose importanti.
Basta dare un’occhiata al “NSC1” che ho citato prima, il primo
memorandum del “Consiglio di Sicurezza Nazionale”, così cruciale
nel contesto, richiedeva se necessario, come dicevo, la coercizione.
Diciamo in prima istanza il ricatto del cibo e - se non bastasse - il
sabotaggio delle elezioni. Gli Stati Uniti avrebbero dovuto sobillare
una “mobilitazione nazionale”, e quindi preparare la guerra e
sostenere le attività paramilitari interne italiane.
Pacitti: Da
quello che lei sta dicendo deriva che Berlusconi sarebbe stato
appoggiato fin dall’inizio dalla Mafia, che a sua volta è stata
spalleggiata dagli Stati Uniti.
Chomsky: Sì, gli Stati Uniti
avevano restaurato la Mafia, che in precedenza era stata
distrutta.
Pacitti: Quindi in Italia stiamo vedendo solo “metà
della storia”. Posso chiederle qualcosa di più sul caso
Berlusconi? So che non le piace dare consigli e senza dubbio non me
ne darà alcuno. Ma molta gente radicale in Italia sta chiedendosi
cosa fare. C’è chi ha iniziato a scrivere libri che raccolgono i
casi di corruzione e di ingiustizia, dalla Mafia a Berlusconi fino ai
casi socialmente accettati di corruzione accademica. So che lei ha
posto il problema all'interno di un contesto più largo, globale, ma
c'è qualche cos’altro che noi potremmo e dovremmo fare stando qui
e che non stiamo facendo e che va oltre un contesto
italiano?
Chomsky: La risposta a queste domande è la stessa, al
di là di quale sia il caso specifico. Non ci sono segreti che non
siano stati scoperti negli ultimi duemila anni. Nello specifico
italiano, tra “Mafia connections”, criminalità e così via i
fatti dovrebbero essere sufficientemente conosciuti. Ma la domanda è
un’altra: a chi importa realmente? Per quanto posso capire, il vero
problema è che in Italia la gente grosso modo sa, magari non i
dettagli, ma effettivamente non gliene importa.
Pacitti: E perché
pensa che non ci sia interesse e coinvolgimento?
Chomsky: Il
popolo subisce una pressione tremenda, non solo in Italia ma in tutto
il mondo. Il tentativo è quello di rimuovere la popolazione
dall’arena politica. Questo viene chiamato neo-liberismo, un
modello che ha il suo zoccolo duro in Gran Bretagna e negli Stati
Uniti - di nuovo i paesi più avanzati - ma che si espande ovunque,
col risultato di invertire quello che accadde negli anni sessanta.
Quello che accadde negli anni sessanta aveva terrorizzato le élite
internazionali. Questo emerge in modo netto, e forse nel modo più
netto, in The Crisis of Democracy, il più sorprendente documento
sull’argomento.
Pacitti: Fu pubblicato nel 1975 ed era il primo
studio della Commissione Trilaterale fondata da David Rockefeller.
Giusto?
Chomsky: Sì. La Commissione era una élite, una élite
internazionale liberista, da Europa, Stati Uniti e Giappone. Ed era
formata prevalentemente da persone dell’amministrazione Carter, che
erano quasi interamente “liberal” nel senso americano del
termine, cioè socialdemocratici ed internazionalisti. Tutta questa
gente era profondamente turbata da quanto accadeva in tutto il mondo
negli anni sessanta. Ciò che li turbava maggiormente era la crescita
della democrazia, cioè la parte della popolazione – le donne, i
lavoratori, le minoranze, gli anziani – solitamente apatica e
passiva che entrava nell’arena politica e tentava di imporre le
proprie richieste. Stavano entrando in un territorio proibito.
Iniziarono a pensare che il sistema politico fosse nelle mani delle
tirannie private, di poteri privati, e stavano cominciando ad erodere
proprio questi poteri. Quella è la crisi della democrazia secondo la
“Trilateral”. Affermarono dunque che troppa democrazia non va
bene, occorre più moderazione, era necessario riportare la gente
all’apatia ed alla passività. Affermarono di essere turbati e
richiamarono le istituzioni responsabili dell’indottrinamento –
termine loro, non mio – dei giovani. Si riferivano alle scuole, ai
funzionari, ai media, alle chiese che anziché indottrinare stavano
diventando troppo indipendenti e “pensanti”, troppo attivi.
Avrebbero dovuto agire per invertire appunto “la crisi della
democrazia”. Ci sono stati da allora sforzi notevoli per riportare
le persone alla marginalità, e questo tentativo assume molte forme.
Una forma è la “minimizzazione” dello Stato in chiave
neoliberista. Sottrarre le decisioni all’arena pubblica per
portarle in mani private è un’altra forma di privatizzazione.
Un'altra forma è la centralizzazione delle autorità finanziarie. La
Banca Centrale Europea ha autorità enorme e non è responsabile di
fronte al parlamento. Ancora più importante è la liberalizzazione
della finanza a partire dagli anni ‘70, smantellando il sistema
Bretton Woods. Questo crea ciò che gli economisti chiamano un
parlamento virtuale, che deve dare retta agli investitori, altrimenti
loro possono distruggere l'economia. Ciò restringe enormemente il
raggio d’azione dei governi. Ma ci sono anche dei gruppi di potere
estremamente importanti che hanno in comune un accordo sostanziale
sulla necessità della commercializzazione dei servizi. L’idea
dominante è quella di privatizzare i servizi, cioè tutto quello che
lo Stato può garantire – istruzione, sanità, ecc. Liberalizzando
si aprono i servizi alla competizione privata, e questo significa
trasferirne il controllo ai privati.
Pacitti: È precisamente
quello che Berlusconi ha in mente.
Chomsky: Precisamente. Ma è
solo una componente di un processo mondiale, dovuta ai problemi che
comporta la crescita del processo democratico. Si sta concretizzando
ovunque come un tentativo di erodere la Sinistra. Non è più
possibile in Occidente controllare il popolo con la violenza. Non lo
puoi semplicemente sbattere in una stanza delle torture. Occorrono
altri mezzi. Uno di questi è la propaganda. Un altro è un
consumismo parossistico, che cerca di condurre la gente verso consumi
sempre più massicci. Negli Stati Uniti l’economia ha sofferto a
causa delle politiche neoliberiste, come è stato il caso in tutto il
mondo, tale economia essendo sostenuta in notevole misura dallo
spendere dei consumatori. Il debito delle famiglie supera il reddito.
E questo viene giudicato positivamente, perché intrappola la gente
nel debito. Così hai solo da lavorare duramente e non pensare. Così
fin dall’infanzia i bambini sono inondati di messaggi che dicono:
compra, compra, compra e così via. Lo stesso avviene a livello
internazionale. Il Terzo Mondo è intrappolato nel debito imposto
dall’immensa propaganda del Fondo Monetario Internazionale e della
Banca Mondiale. Sono congegni finalizzati a controllare le
popolazioni e ad assicurare il potere alle tirannie locali. Questo è
quello che avviene nell’era della libertà.
Pacitti: Pensa che
l'unica cosa da fare qui in Italia sia tentare di svelare tutto
questo?
Chomsky: Occorre provare a spiegare alla gente cosa
accade. Non è una questione di piccole corruzioni qui o lì. Questi
sono fatti marginali. Le persone hanno ragione a non essere
preoccupate di questo. Questo è corrotto, quello è corrotto. E
allora? Ciò che è veramente importante sono i metodi profondi e
sistematici di controllo della popolazione. Uno dei padri fondatori
degli Stati Uniti, Alexander Hamilton, descriveva il popolo come una
grande bestia che deve essere controllata. Come la mise il maggior
compilatore della Costituzione, James Madison, i ricchi della nazione
devono controllare ciò che accade.
Pacitti: E pensa che noi
dovremmo raccontare la verità continuando a scrivere libri ed
articoli?
Chomsky: Noi dobbiamo organizzare; dobbiamo organizzare
le persone. Non servono i libri se sono letti solo da alcuni
accademici. Le cose cambiano se essi riescono a raggiungere il grande
pubblico e diventano così parte degli sforzi organizzativi; per
esempio, quegli sforzi che sono riusciti finalmente a creare azioni
di protesta a livello internazionale. E ciò emerge dalla
organizzazione di massa. Non è sufficiente scrivere libri. Gli
obiettivi della privatizzazione sono ovvi e non saranno fermati
scrivendo libri. Saranno fermati da una resistenza unita su basi
internazionali. Questa è la via per fermare il
neoliberismo.
Pacitti: Lei è d’accordo che valga la pena
scrivere sulla parte italiana del quadro per chiarirlo?
Chomsky:
Ne vale la pena se tale scrivere è parte di uno sforzo
organizzativo. Se si scrive qualcosa per lettori accademici che
leggono in una biblioteca, va bene. Ma scrivere serve davvero
soltanto se qualcuno lo trasforma in azione. Ma la cosa essenziale è
che le parole siano usate. Voglio dire, è come quando si fa scienza.
Possiamo usarla per aumentare la comprensione e la ricerca, oppure in
modo tale da beneficiare il popolo? Se è così, va bene.